Femme


Dobrodošli

Ako već niste registrovani, učinite to, jer samo tako ćete moći da se družite sa
nama i koristite sve pogodnosti člana, veći broj tema je dostupan samo registrovanim korisnicima.
Ukoliko ne budete aktivni deset dana od dana registracije, vaš nalog će biti trajno ukinut.

Prijatan boravak na Femme forumu


Alternativna medicina  Malooo10







Join the forum, it's quick and easy

Femme


Dobrodošli

Ako već niste registrovani, učinite to, jer samo tako ćete moći da se družite sa
nama i koristite sve pogodnosti člana, veći broj tema je dostupan samo registrovanim korisnicima.
Ukoliko ne budete aktivni deset dana od dana registracije, vaš nalog će biti trajno ukinut.

Prijatan boravak na Femme forumu


Alternativna medicina  Malooo10





Femme
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Alternativna medicina

2 posters

Ići dole

Alternativna medicina  Empty Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:36 pm

Termin Alternativna medicina odskora je u upotrebi, kao “politicki prihvatljiva„ zamena za nešto što je nosilo naziv nadrilekarstvo. Sam termin je netacan - ono što danas nazivamo alternativnom medicinom, hiljadama godina bilo je jedini nacin lecenja a onda je, kao alternativa, pocela da se razvija naucna medicina. Teško je reci zašto su zagovornici tradicionalne medicine (ili nadrilekarstva) lansirali ovaj termin kojim sebe dobrovoljno svrstavaju u drugi plan. Nema sumnje da je alternativna medicina deo širokog socijalnog trenda, danas veoma aktivnog, koji je vec osvojio veliki deo publike i sada pokušava da-ako vec ne može da odbaci nauku i da preuzme njeno mesto u zvanicnim institucijama - bar stane rame uz rame s njom. Zato postoji i izraz komplementarna medicina, što je samo varijanta alternativne, kad se koristi kao dopuna uz naucnu medicinu. Osnovna razlika izmedju naucne i alternativne medicine jeste u tome što je u naucnoj osnovni princip da proces lecenja mora da bude dokazano efikasan i neškodljiv (ili bar da šteta bude manja od koristi), što znaci da se težište stavlja na istraživanje, testove i eksperimentalni rad. Savremena medicina pokušava da objasni kakvi se hemijski procesi dogadjaju u digestivnom traktu dok varimo hranu, koje biofizicke sile pokrecu mišice dok se penjemo uz stepenice, pa i proces mišljenja - kako se u mozgu aktiviraju milijarde minijaturnih celijskih baterija koje obradjuju i memorišu informacije.




Spojler:


Poslednji izmenio Admin dana Uto Nov 16, 2010 8:44 pm, izmenjeno ukupno 1 puta
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:37 pm

Vekovima su religiozne dogme zabranjivale ljudima da se mešaju u božije stvari, da ispituju i pokušaju da utvrde šta cini životnu energiju i kako ona funkcioniše. Zato alternativna medicina prvenstveno pociva na metafizickim verovanjima i raznim filozofijama bolesti i zdravlja od kojih mnoge imaju duhovnu i magijsku prirodu - kao što se, recimo, makrobiotika ne zasniva samo na prostim jelovnicima koji odredjuju šta jesti a šta ne, nego su ta pravila zapravo deo širokog filozofskog i duhovnog sistema. Ovakav pristup lecenju naišao je na veoma dobar odziv kod široke publike. Mnogi poštovaoci istocnjackog stila života, kada im zatreba medicinska nega, napuštaju udobnost savremenih bolnica i otiskuju se u avanture da bi potražili izlecenje. Prva lekcija koju tamo nauce glasi da je borba protiv bolesti postupak koji se ne svodi na prosto davanje leka covekovom fizickom bicu, nego je to filozofski i duhovni proces koji zahteva sagledavanje uzroka bolesti, kako bi, cesto uz pomoc religije, bilo moguce uhvatiti se u koštac s njom. Ne svodi se alternativna medicina samo na tradicionalne i metafizicke teorije i postupke; naprotiv, ona nudi sve što je tržište spremno da prihvati. Tako je u novije vreme jednim delom pocela da podražava i naucnu medicinu, ali ne u metodologiji rada nego u nastupu pred javnošcu: pojavljuju se razne amajlije kojima se falsifikuju radovi naucnih autoriteta, elektronski kvazidijagnosticki uredjaji, razni “laserski” kristali, magneti koji “lece” i tako dalje. Reklo bi se da su ovakvi hibridi kod široke publike najbolje primljeni. Mogli bismo da kažemo da je medicinski postupak alternativan ako se zasniva na principima i metodima koji nisu verifikovani od strane nauke. Danas postoje ljudi koji misle da su neke grane ove medicine po svojoj efikasnosti konkurentne ili cak superiorne u odnosu na naucnu medicinu, ali vecina ce se složiti složiti sa ocenom da u haosu raznih alternativnih tehnika i postupaka ima i dosta “lova u mutnom” i zloupotrebe poverenja pacijenata. Ipak, bez obzira na to kakav stav imamo o alternativnoj medicini, nema sumnje da je ona u narodu veoma popularna. Prema ispitivanjima koje je obavila Svetska zdravstvena organizacija, u SAD 35% ljudi koristi bar jedan od oblika alternativne medicine. U Nemackoj, Holandiji i Belgiji taj procenat je oko 60% a u Velikoj Britaniji cak 74%. Za ovo ima dosta razloga. Kod velikog broja ljudi postoji istinski strah od lekova i hirurških intervencija. Ovaj strah se potkrepljuje pricama o pacijentima cije je zdravstveno stanje pogoršano posle bolnicke terapije ili koji su cak životom platili greške medicinskog osoblja. Svakako da su mnoge od ovih prica tacne; i lekari su ljudi sa svojim manama, pa se i njima potkrade greška ili neznanje koje pacijent placa životom. S druge strane, niko ne prica o milionima uspešno izlecenih i medicinski zbrinutih ljudi koji bi bez lekarske pomoci bili izgubljeni, jer to nije tako atraktivno kao price o zaboravljenim hirurškim instrumentima u telu operisanog pacijenta, o zdravim udovima koji su greškom amputirani ili o lekaru koji je na odeljenju intenzivne nege iskljucio uredjaj za održavanje života jer nije imao gde da ukljuci punjac baterije za mobilni telefon. Neke od ovih prica zasnovane su na istinitim dogadjajima, ali svakako ima i takvih koje su ciste anegdote, ispricane tek radi zabave u društvu. Cak ni kad lekarski tim dobro obavi svoj posao i kad se medikamenti uzimaju u propisanim dozama, strah od lekova nije bez osnova jer se dogadja da ljudski organizam nepredvidljivo reaguje na neke od njih (ili, kako lekari cesto kažu, u medicini 1 i 1 nisu uvek 2).
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:37 pm

Primer za ovo je penicilinski šok, koji je netipicna reakcija na neke antibiotike, a koji bez hitne i strucne intervencije može da se završi i smrcu pacijenta. Lakonsko pitanje medicinske sestre u ambulanti ili farmaceuta u apoteci “da li ste ranije uzimali penicilin?” ne nudi garanciju da se penicilinski šok nece pojaviti baš toga puta. Jedini siguran postupak bio bi da se pre primanja leka ispita alergijska reakcija pacijenta na taj lek i da on posle svakog primanja penicilina provede neko vreme pored strucnog osoblja koje zna kako da ga zaštiti od eventualne neželjene reakcije. Ali ipak niko od nas ne radi tako. S druge strane, alternativna medicina cesto (ali ne i uvek) nema nikakvih negativnih efekata jer ona najcešce i ne deluje na pacijenta. Za razliku od lecenja medikamentima i od rizicnih hirurških intervencija, ovakvi terapijski postupci zapravo su mala predstava za pacijenta bez direktnog uticaja (ako se izuzme dejstvo sugestije) na njegov organizam. A ako se ne preduzme ništa - onda, naravno, ne može ni da se pogreši. Ovo ipak ne znaci da ovakva terapija ne može da naškodi, samo što ta šteta najcešce ne nastupa zbog necega što je ucinjeno, nego zbog necega što nije na vreme ucinjeno. Naime, za lecenje mnogih teških bolesti naucna medicina može da bude efikasna samo ako se sa terapijom otpocne odmah, a terapija kod “alternativca” cesto odnese mnogo dragocenog vremena, pa kad se pacijent konacno obrati lekaru, to bude prekasno. Za nevolju, razvoj dogadjaja je takav da ovi pacijenti u ranoj fazi bolesti doživljavaju kratkotrajne remisije (poboljšanja zdravstvenog stanja), a najteže i najbeznadežnije dane kasnije provedu u bolnici. To doprinosi daljem širenju verovanja da je naucna medicina nemocna i neefikasna. Naravno da tada na red dolazi komentar: “dok ga je lecio iscelitelj bilo mu je dobro, a kada je prešao kod lekara, oni ga upropastiše”. Osim posredne štete, koja nastupa zbog odlaganja terapije, alternativna medicina može da bude i direktno opasna za zdravlje i život pacijenata. Pocetkom 20. veka, na primer, u modi je bilo “lecenje svih bolesti” pijenjem rastvora radioaktivnih supstanci. Ljudi o njihovom štetnom efektu nisu znali ništa pa su zakljucili da, kad vec tako lepo sijaju u mraku, sigurno poseduju i dovoljno energije da odagnaju svaku bolest. Tako su u blaženom neznanju ubijali ili unakažavali sebe i svoje potomstvo. Mada je ocigledno da naucna medicina nije bez rizika, cak i fatalnih, ipak je nerazumno odbaciti je. Veliki broj dijabeticara danas skoro normalno živi zahvaljujuci insulinu, a mnoge zarazne bolesti su pobedjene jer su se ljudi na vreme vakcinisali. Ne treba ni pominjati milione onih koji duguju život hirurgiji, transfuziji ili antibioticima. Sada se rutinski lece mnoge bolesti koje su do pre jednog veka znacile sigurnu smrt pacijenta. Karl Segan (Karl Sagan) je rekao: “ako želite da zaštitite dete od decje paralize, možete da se molite ili da ga vakcinišete... ipak, opredelite se za nauku”. Drugi razlog za poverenje koje ljudi gaje prema alternativnoj medicini zasniva se na stavu terapeuta prema pacijentu. Naucna medicina uglavnom se oslanja na biologiju, hemiju i fiziku u tretiranju covekovog materijalnog tela, koje je složen nelinearni sistem sastavljen od istih atoma i molekula koji cine i nežive stvari-recimo, automobile ili kompjutere. Tako se razlika izmedju lekara i mehanicara shvata kao formalna, jer i jedan i drugi popravljaju pokvarene delove - u ljudima ili mašinama, svejedno. Kada neko ode u bolnicu, prikopcavaju ga na razne uredjaje koji mere krvni pritisak, srcani puls, temperaturu i mnoge druge fizicke velicine. Istovremeno pocinje i terapija medikamentima kojima se utice na telesnu hemiju. Cesto se pacijentu od ovoga popravi zdravstveno stanje, ponekad se i pogorša, ali mu boravak u bolnici uglavnom ne ostaje u prijatnom secanju. Zbog toga ce svako radije da sasluša prakticara koji se služi alternativnom medicinskom terapijom i koji se postavlja iznad materijalnog i mehanicistickog pogleda na pacijenta. On nece “popravljati” obolele organe nego mnogo važniji deo covekovog bica-životnu energiju. Coveku je lakše da ocuva samopoštovanje ako mu se kaže da nije astavljen od molekula i atoma, nego da ga pokrece neki nevidljivi fluid ili bidjnergetsko polje koje ga sjedinjuje s Bogom i sa kosmosom. Stigli smo i do najznacajnije prednosti koju alternativci imaju nad ljekarima. Lekar u bolnici ili ambulanti dnevno mora da vodi racuna o desetinama ili stotinama bolesnika, a ovaj cinilac nikako nije bez uticaja na kvalitet komunikacije. On ne može, a cesto nema ni volje da se bavi uzrocima bolesti i da edukuje pacijenta; sve se najcešce svodi na to da utvrdi fizicke simptome, upita bolesnika o subjektivnom stanju i da u karton upiše terapiju. Pacijent koji bi želeo da bliže upozna prirodu svoje bolesti ima slabe šanse da naidje na razumevanje lekara. Zato je tu iscelitelj koji ima i vremena i volje (a i finansijskog motiva) da se najpre bavi pacijentom pa tek onda bolešcu. On ce prvo da ga upozna, da ga umiri i, što je najvažnije, da mu ulije nadu i optimizam u najtežim slucajevima. Naširoko ce mu izlagati svoju teoriju kako je bolest nastala i kako ce je izleciti, i logican rezon pacijenta bice da iscelitelj dobro zna šta radi, cim mu posvecuje toliko vremena. Ova teorija uglavnom ce biti netacna, ali to pacijentu u tom trenutku nije ni važno jer je vec stvoren prisan kontakt koji sam po sebi deluje na njegovo subjektivno stanje. Zato ce se on odmah osetiti bolje; u mnogim slucajevima to ce biti samo privremeno, ali je i to dovoljno za stvaranje mita o uspešnosti terapije.
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:37 pm

Volja da se stupi u prisan kontakt sa pacijentom, koju alternativac ima u velikim kolicinama, nije rezultat nepoštenog pristupa poslu niti je deo svjesnog scenarija obmane. Naprotiv, ljudi koji se nenaucno bave isceliteljstvom, uz malobrojne izuzetke, duboko su uvereni da je njihova teorija ispravna, da je terapija uspešna i da im mnogi pacijenti zaista duguju život. Oni nastupaju sa pozicija humanizma, a što svoje usluge solidno naplacuju, to ne samo oni vec i pacijenti smatraju pravednim. Zato nadrilekari mogu da budu dobar izbor za hipohondre (ljude koji su uobrazili da su bolesni) i one koji pate od lakših akutnih psihickih poremecaja ili psihosomatskih bolesti. Njihov uzrok je u covekovom psihickom bicu, pa je alternativna medicina dobro mesto za pocetak terapije. Ipak, na organske bolesti ova “narodska psihoterapija” po pravilu nema odlucujuceg uticaja. Za neka oboljenja dovoljno je samo sacekati da prodje neko vreme dok imunološki sistem organizma sam ne pobedi bolest, a onda sebe prosto proglasiti isceliteljem. Ako se bolest ipak završi fatalno, “iscelitelju” ostaje mogucnost da za loš ishod optuži nekog drugog - samog pacijenta što se nije “na vreme obratio” ili što nije “u potpunosti verovao u izlecenje”, lekare koji su “upropastili pacijenta”, neko prokletstvo u familiji, crnu magiju i tako dalje. U ovome ce mu pomoci rodbina i prijatelji bolesnika, koje je iscelitelj vec pridobio svojim nastupom i cinjenicom da mu je bolesnik iskreno verovao. Sledeci cinilac koji doprinosi popularnosti alternativne medicine je opredeljenje za prirodnu terapiju. Prosecan savremeni covek živi u strahu od produkata civilizacije, što naravno nije bez osnova, ali ga to dovodi u pogrešno uverenje da je “prirodno” uvek bolje, sigurnije i efikasnije od bilo kakve hemije. Osim toga, alternativna medicina
se oslanja na magijsko, u šta veliki broj ljudi veruje, a magijsko po definiciji cini cuda. Naucna medicina nikada sebe nije proglasila za “cudotvornu” (mada cesto i ona cini “cuda” u drugom znacenju), a to joj oduzima atraktivnost. Još jedan važan pdjn u pridobijanju publike alternativna medicina dobija zahvaljujuci nekritickom i neodgovornom stavu medija. Setimo se samo kako je krajem osamdesetih godina jedan beogradski nedeljnik u seriji clanaka davao savete citaocima da se lece na taj nacin što ce objavljenu fotografiju ruskog iscelitelja Alana Cumaka skuvati u vodi i redovno piti tako spremljen “caj”! Osim ovakvog prikrivenog marketinga, iscelitelji ne zaziru ni od klasicne reklame. Naucna medicina, posebno u okviru društvene delatnosti, najmanje obraca pažnju na marketing jer je organizacija društva takva da je ona najmanje zainteresovana za borbu protiv konkurencije. Nadrilekarima ta situacija ide na ruku, tim pre što se njihova medicinska praksa uglavnom ne ogranicava zakonom (izuzeci su Francuska, Italija, Grcka, Belgija i Španija). Razlog je prost: zakon je politicko, a ne naucno orudje. Malo koji zakonodavac ce konsultovati naucnike pre nego što proglasi novi zakon, ali ce mu zato biti itekako važan stav javnosti. Još jedan cinilac koji pomaže širenju poverenja u alternativnu medicinu jeste postojanje raznih svetskih institucija koje se bave njenim direktnim izucavanjem i primenom (u Velikoj Britaniji, recimo, postoji cak pet specijalizovanih bolnica koje u svojoj ponudi imaju iskljucivo alternativnu medicinu). Ovaj fenomen bi mogao da bude predmet posebne sociološke studije, jer se na ova istraživanja troše ogromna sredstva. Mada nauka u principu ne prihvata ove institucije i odbija da verifikuje njihov rad, ipak se one same deklarišu kao “naucne„, što im osigurava jak propagandni efekat. Ma koliko je zanimljivo razgovarati o licnim iskustvima sa prakticarima alternativne medicine, toliko je proucavanje njihovih “udžbenika” zaludan posao, jer je stil izlaganja u njima zapravo teška mešavina folklora, anegdotskog svedocenja, spiritizma i fantazije. Sve je to deo mitologije Novog Doba koja se vec u svom konceptu uspešno štiti od bilo kakve smislene i argumentovane diskusije, pa je tako svaka kritika unapred osudjena na neuspjeh. Evo jednog primera iz knjige Bolest kao varka, u kojoj nas autori Fjuler Rojal (Fuller Royal) i Gregori Olson (Gregory Olson) uveravaju da bolest ne postoji u stvarnosti, nego je stvorena mentalnom obmanom u svesti koja nije u vezi sa nervnim sistemom nego je locirana u svakom atomu našeg tela: “Homeopatski medikamenti su uzorci nelinearnih talasa koji rezonuju sa slicnim mentalnim programima lociranim u memorijskom polju podsvesti i sa perturbacijama u svesnom polju uma. Ovi lekovi su u stanju da izbrišu lažne programe u memorijskom polju koji služe kao osnova za bolest”. Ima li svrhe izraziti sumnju ili, još gore, krenuti u baznadežno obaranje tvrdnje formulisane na ovakav nacin?
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:39 pm



Zašto ljekari ne žele saradnju?
Prostor koji u štampi ili na televiziji dobijaju iscelitelji i nadrilekari po pravilu je placen (što se teško ili nikako ne vidi sa pozicije citaoca i gledaoca), a ispunjen je iznošenjem licne teorije o delovanju njihove moci i nizom hvalospeva o uspesima, o cemu svedoce brojna pisma izlecenih i srecnih ljudi. Prikaz se redovno završava time kako stupiti u kontakt sa isceliteljem. Ovde privlaci pažnju jedan naoko nevažan, mada indikativan, detalj. To je prica o kontaktu iscelitelja sa lekarima i medicinskim institucijama kojima on nesebicno nudi svoju pomoc i demonstraciju koja ce strucnjake uveriti u njegove natprirodne moci. Lekari su, naravno, pokazali nerazumevanje i nisu se odazvali, što iscelitelj uglavnom iskoristi da bi njihov profesionalizam proglasio za elitizam. Svejedno - on ce im, evo, i ovom prilikom uputiti poziv... itd. Po pravilu su ovakvi iscelitelji ljudi koji nemaju formalnog medicinskog obrazovanja, ali ovu cinjenicu uglavnom pretvaraju u svoje preimucstvo, jer odmah izvode zakljucak da je lekarima neprijatno da priznaju da jedan samouki iscelitelj može nešto što oni ne mogu. Da li je to tacno? Možda cemo rasvetliti problem ako ga pogledamo i iz pozicije lekara. Da se poslužimo prostim poredjenjem: bilo kojim poslom da se bavimo, možemo da zamislimo da nam se obraca covek koji nije školovan za taj posao, i da tvrdi da ce ga on bolje uraditi. Ja cu zamisliti, recimo, da sam vozac autobusa i da mi jedan od putnika garantuje da ce on moj autobus voziti zatvorenih ociju; on, doduše, ne poznaje saobracajna pravila i nema položen vozacki ispit, ali mi navodi imena ljudi koji ce potvrditi (valjda bi trebalo da ih ja pronadjem) da je on po serpentinama iznad najopasnije provalije vozio autobus tri kilometra unazad zavezanih ociju. Jasno je šta bih mu odgovorio, ali zamislite kakav bi utisak na prisutne ostavio njegov komentar: “Naravno, ne pristaje zato što bi onda svi videli da vozim bolje od njega...”
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:39 pm

Razlika izmedju naucnog i šarlatanskog postupka
U raspravama oko toga koliko je lecenje alternativnim postupcima efikasno, može da padne mnogo teških reci a da opet niko ne odstupi od svojih stavova. Najbolji nacin da se utvrdi istina jeste objektivna provera u praksi, kod koje nece biti moguce falsifikovati ili pristrasno tumaciti rezultate. Kako svoju praksu sprovode predstavnici savremene medicine, a kako alternativni iscelitelji? Uobicajeni naucni postupak ispitivanja svakog novog leka, kome je prethodilo uspešno pretklinicko ispitivanje, pocinje odabiranjem dveju grupa ispitanika (dobrovoljaca). Jednoj grupi, koja se zove eksperimentalna, daje se novi lek u propisanoj dozi, a drugoj (kontrolnoj) daju se standardni lekovi kojima se odgovarajuca bolest uobicajeno leci. Na kraju testa porede se rezultati istraživanja u obema grupama i donose statisticki zakljucci o ocekivanoj prednosti novog leka u odnosu na stare. Uzmimo, na primer, da u ispitivanju novog medikamenta za lecenje odredjene vrste epilepsije, koji je vec prošao kroz standardno laboratorijsko testiranje na životinjama i na pažljivo kontrolisanoj grupi hospitalizovanih pacijenata, ucestvuje 100 bolesnika podeljenih u dve jednake grupe. Neka 50 pacijenata eksperimentalne grupe uzima novi lek u propisanoj dozi, a ostalih 50 iz kontrolne grupe lece se na uobicajeni nacin. Kontrola rezultata lecenja vršila bi se tvrdjivanjem broja epilepticnih napada u toku odgovarajuceg vremenskog perioda. Ocekuje se da ce se u toku lecenja broj epileptickih napada u obema grupama smanjivati. Ako se broj ovih napada kod pacijenata koji su uzimali novi lek statisticki znacajno smanjio u odnosu na broj napada kod pacijenata koji su se lecili na klasican nacin, donosi se zakljucak da je novi lek efikasniji; takav lek tada dobija licencni broj koji se utiskuje na svako pakovanje a samim tim i dozvolu da može da se potrebljava. Kod alternativne medicine postupak zakljucivanja je daleko jednostavniji: od ukupnog broja obolelih, do poboljšanja je došlo kod izvesnog broja bolesnika bez obzira da li su neki od njih istovremeno bili i pod nekom drugom terapijom, dakle nema sumnje da je “lecenje” uspešno. A da li bi isti (ili možda i bolji) ishod bio i bez alternativne terapije? To niko ne zna, a nije ni važno. Za neuspešne slucajeve se pronalaze ili ne pronalaze objašnjenja, ali se oni najradije i ne pominju. Tako bi u ispitivanju, koje smo uzeli za primer, terapeut iza sebe imao odredjeni broj ljudi koji ce u svakom trenutku posvedociti da mu duguju zahvalnost za svoje zdravlje ili cak život. Na ispitivanje se stavlja tacka, željena teza je dokazana i rezultati govore sami za sebe. Nauka, s druge strane, mora do kraja da ispita svaku mogucnost. Pretpostavimo da je do poboljšanja došlo kod mnogo veceg broja ucesnika u eksperimentalnoj nego u kontrolnoj grupi. Da li to znaci da je lek efikasan? Možda jeste, a možda i nije - jedna od mogucnosti je da je psihološki mehanizam, izazvan mišlju da se lek uzima ili ne uzima, doveo do poboljšanja. Da li je ovo moguce? Znamo da sugestija može da izazove subjektivan osecaj poboljšanja stanja, ali je još zanimljivije pitanje da li ona može da dovede do organskih promena i do izmene klinicke slike bolesti.
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:39 pm

Funkcija stvara organ
Izmedju mašine i ljudskog tela postoji bitna razlika: prva se troši upotrebom, a drugo neupotrebom. Svaki naš organ ce atrofirati ako se ne koristi u dovoljnoj meri. Posle dugotrajnog mirovanja zbog povrede, pacijent ce morati da se vraca u formu, cesto i uz pomoc fizioterapeuta, da bi postigao normalnu opteretivost koštanog i mišicnog tkiva. Taj problem imaju i kosmonauti koji po povratku iz vasione prolaze kroz poseban medicinski tretman kako bi mogli da stanu na noge, jer su njihove kosti u uslovima dugog bestežinskog stanja izgubile veliku kolicinu kalcijuma i postale lomljive kao kreda. Slicno je i sa nervnim sistemom. Medicina poznaje slucajeve kod kojih je, posle težih povreda, covek fizicki izlecen ali se i dalje ponaša i oseca kao invalid. Njegov nervni sistem je “naucio” da povredjeni organ ne funkcioniše, da umesto njega treba koristiti protezu i da treba mirovati jer je i najmanji pokret nekad izazivao bol. Cak i ako biste takvom pacijentu objasnili da je prepreka psihicke prirode i ako bi on u to iskreno poverovao, time problem ne bi bio rešen jer je blokada nastupila na nivou nesvesnog, gde razumne odluke nemaju ocekivano dejstvo. Zato se ovakvi pacijenti upucuju psihijatru ali je, i pored cinjenice da se pacijent (cak i bukvalno) nalazi samo na jedan korak od izlecenja, uspeh neizvestan. U ovakvim slucajevima samo je potrebno nekako “probiti led”, napraviti bar jedan pokret nepokretnim delom tela. Cesto je dovoljan i psihicki šok ili snažno subjektivno ubedjenje da ce doci do izlecenja; mnogi “cudotvorci” proslavili su se na ovakvim slucajevima. Atraktivnost ovog ozdravljenja je takva da su u cudo ubedjeni ne samo pacijent i svedoci nego i sam iscelitelj. Cinjenica da on ne poznaje mehanizam kojim je bolest izlecena ipak ne umanjuje uspeh; uostalom, ni naucna medicina ne bi mogla da do detalja
objasni kako se cudo dogodilo. Bilo bi nepravedno prema pacijentu (a on je ovde jedino važan) zakljuciti da put koji je u ovom slucaju doveo do cilja nije dobar, cak i ako je taj put gradjen na neznanju, pa i na prevari. Upravo smo stigli do veoma važnog pojma, koji je kljucan za razumevanje fenomena alternativne medicine: placebo efekat.
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:39 pm

Cudesni placebo
Placebo je bilo koja neaktivna supstanca koju pacijent ili ucesnik eksperimenta uzima u uverenju da je to lek, u cilju postizanja psihološkog efekta. Mehanizam njegovog delovanja na prvi pogled je jednostavan: pacijent je prevaren da je dobio lek, zbog cega nervni sistem ocekuje ozdravljenje i pocinje da se ponaša kao zdrav. Reklo bi se da je ovaj efekat znatno cešci i jaci nego što se to obicno misli. Na taj nacin moguce je sugerisati coveku ne samo ozdravljenje nego i pogoršanje zdravstvenog stanja (što se zove nocebo efekat). Recimo, ako nekome date da proguta tabletu groždjanog šecera (koji se obicno koristi kao placebo) pa mu kažete da ce ta tableta izazvati glavobolju, postoji mogucnost da on uskoro zaista oseti glavobolju. Pod naslovom Tajna tablete šecera, J. S. Tornton (Thornton) je u strucnom biltenu Razmena medicinskih podataka (Medical data exchange) napisao: “Anti-placebo reakcija (nocebo) dokumentovana je još u šamanskim kulturama u kojima je vrac bacao prokletstvo na zdravog coveka i žrtva je umirala u beznadežnom ocekivanju kazne”. Placebo je nezamenljiv u eksperimentima u kojima treba odvojiti stvarni efekat leka od mehanizma sugestije: eksperimentalnoj grupi se daje pravi lek, a kontrolnoj “lek” koji izgleda isto, a zapravo je placebo. Tako su sa psihološkog gledišta svi ucesnici u eksperimentu ravnopravni. Nijedan pacijent nema uvida u to kojoj grupi pripada i zato se ovakav test zove slepi test. U savremenim ispitivanjima cak se insistira na tome da ni medicinsko osoblje ne zna ko je u eksperimentalnoj a ko u kontrolnoj grupi, a podela se ne vrši svesno uz “ljudski faktor” nego nasumicno, iskljucivo “kockarskim” metodama. Ovo se uglavnom poverava random-generatorima (generatorima slucajnih brojeva) u kompjuterima kojima se vodi administrativni deo eksperimenta, pa tako niko osim kompjutera sve do kraja testa nece znati kako je izvršena podela. Upotrebom automatskih, kompjuterski upravljanih dozatora lekova eliminiše se i poslednja kriticna karika u lancu - osoba koja deli medikamente ucesnicima. Tako niko ne može da pogreši ili da svesno utice na rezultat eksperimenta; ovakav test se zove dvostruko slepi test i on cini standard kojim se danas eksperimentalno ispituje svaki novi lek pre nego što se odluci da li ce dobiti dozvolu za izlazak na tržište. H. K. Beecher je pocetkom pedesetih godina izvršio niz opsežnih eksperimenata koje je svrstao u 24 detaljno obradjene studije, što je 1955. godine objavio u knjizi Mocni Placebo (The powerful placebo). I sam autor ovih studija bio je iznenadjen rezultatom svojih eksperimenata, jer je više od jedne trecine ucesnika u eksperimentima pokazalo merljivo poboljšanje zdravstvenog stanja izazvano cistim placebom. Ovo je bio do te mere šokantan rezultat za tadašnju naucnu javnost da je veliki broj institucija u svetu ponovio eksperiment. Rezultat ne samo da je potvrdjen nego je bio cak i nešto izraženiji u korist placebo efekta. Još uvek nije do detalja poznat mehanizam koji omogucava da neaktivne supstance budu tako efikasne, ali se zna da ocekivanje i verovanje u povoljan ishod lecenja izaziva neke biohemijske promene u telu. Verovatno da ovde nije rec o fizickom ili “molekulskom” delovanju, nego o prostoj promeni ponašanja, jer je prihvaceno mišljenje da je veza izmedju bolesti i “bolesnog” ponašanja dvosmerna, dakle ne samo da zdravstveno stanje deluje na ponašanje, nego i obrnuto. Ovo je izraženo ne samo kod ublažavanja bola, vec i kod bolesti kod kojih se simptomi ocituju upravo u ponašanju, kao što su poremecaji apetita i nekih seksualnih funkcija, bolesti zavisnosti i tako dalje. “Neki lekari veruju da placebo efekat nastaje u odnosu izmedju mozga i tela, cime se jaca odbrambeni mehanizam i ubrzava izlecenje” (Thorton, J.S. 1993). Delano DuGarm navodi jednostavan primer moci placebo efekta. Dok je bio dete, imao je problema sa mucninom i povracanjem svaki put kad je putovao avionom. Jednom mu je stjuardesa rekla da ce lako rešiti taj problem ako popije Alka Seltzer pre leta. I uspelo je! Ali pošto je ukus tog pica teško podnošljiv za dete, on je sledeci put pokušao sa samo pola caše, pa se pokazalo da je i to dovoljno. Nešto kasnije uštedeo je sebi svaku neprijatnost, jer je ustanovio da i samo sipanje Alka-Seltzera u cašu ima isti efekat. Veliki broj grana alternativne medicine zasniva se na ovom mehanizmu, pa to ne možemo prosto da proglasimo za prevaru. Ako postupak dovede do izlecenja bolesnika onda je to dobar postupak, bez obzira na metode kojima se služi. To je razlog da pri vrednovanju ucinka svakog “alternativca” budemo maksimalno oprezni, jer kao što naivan covek može da ga neosnovano preceni, tako i zagriženi skeptik može da ga potceni. “Stotinama godina, lekari su prepisivali mnoge beskorisne i cesto opasne lekove. Ali krokodilski izmet, ulje od mrava, magareca kopita i mahovina sastrugana sa kovcega žrtve nasilja jesu pomagali nekim bolesnicima, bar psihicki” (Gifford-Jones, W. 1996). Najpoštenije bi bilo ako ne bismo ulazili u motive i u tehnike koje primenjuju iscelitelji, nego ako bismo alternativne medicinske postupke prosto podelili na one koji “rade”, one koji “ne rade” i one za koje nismo sigurni. Postoji i cetvrta grupa postupaka, a to su oni koji cine štetu zdravlju pacijenta, i to posredstvom placebo efekta, cak i kad nadrilekar nastupa s najboljim namerama. O ovome je 1997. upozoravao J. Dodes: Placebo može da bude štetan. Placebo reakcija može da “nauci” hronicnu bolest potvrdjujuci i / ili pojacavajuci obmanu o (zapravo nepostojecoj) bolesti. Pacijent tako može da postane zavisan od nestrucnog praktikanta koji primenjuje placebo terapiju.
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:39 pm

Kako prepoznati alternativni pristup?
U vreme kad naucna medicina nije postojala, jedini lekari bili su vracevi. Oni su za svaku bolest imali lek i pošto su ljudi malo znali o svom prirodnom imunološkom mehanizmu, izgledalo je kao da su sušeni pauci i krila slepog miša zaista imali efekta. Napretkom medicine došlo je do odvajanja na poklonike tradicionalne i savremene medicine, ali danas ne samo da postoje ta dva tabora, nego i cela lepeza izmedju njih - ljudi koji su se “zaglavili” negde izmedju plemenskog vraca i savremenog lekara i koji svoju delatnost obavljaju u svom “cardaku ni na nebu ni na zemlji”. Zaklanjajuci se iza imidža nauke, oni skupo prodaju svoju želju da se bave medicinom, sputanu neznanjem, nekritickim odnosom prema svojim postupcima i neodgovornošcu za zdravlje pa i za živote svojih pacijenata. Za nas, potencijalne pacijente, to je najopasnija grupa. Teško je procitati novine a ne spotaknuti se o oglase kojima se nude lekovi za sve bolesti - razne trave, melemi, cajevi ili preparati za mršavljenje, plodnost, jacanje mišica, poboljšanje seksualne moci, lecenje celavosti i tome slicno. Nude se i potpuno ezotericna sredstva, kao što su razne amajlije i privesci. Ono što prodaje ovakva sredstva nije njihov kvalitet niti moc da pomognu u ocuvanju zdravlja, nego sposobnost da ostave utisak na potencijalne kupce. Strucni kreatori marketinškog nastupa umeju da se posluže i vrlo perfidnim lažima, izrecenim u formi istine; recimo, ako na pakovanju cipsa procitate da je proizvod “bez holesterola”, okrenite poledjinu pakovanja pa procitajte sastojke naštampane malim slovima. Videcete da sam cips zaista ne sadrži holesterol, ali zato sadrži zasicene masti koje ce se pretvoriti u holesterol kad ih pojedete. U poslednje vreme, proizvodjacima i uvoznicima u obmani pomaže i strucno medicinsko osoblje, cak i lekari koji su cenjeni u svojoj struci. Mogli smo da vidimo reklamu (koja zauzima celu stranicu u novinama) za papiric sa naštampanim krstom koji treba da kupimo i da samo gledamo u njega pa ce doslovno svi naši problemi biti rešeni; ko ne veruje, u to ce ga ubediti (doduše, pomalo indirektno) detaljno citirana izjava i fotografija jednog uvaženog psihologa. Takodje, videli smo i reklamu koja to možda ne kaže direktno, ali iz koje cemo lako izvesti netacan zakljucak da treba samo da koristimo
odredjenu žvakacu gumu i više nema potrebe da peremo zube; ovu tvrdnju potpisuje predsednik jedne naše medicinske institucije. Ocigledno je da je u kriznom vremenu erozija morala ucinila da više ne postoji institucija koja je sposobna i voljna da zaštiti nas, obicne ljude. Šta onda svako može da ucini da se zaštiti sam? Jedina sigurna zaštita protiv nadrilekarstva i pseudonauke jeste ispravan kriticki stav. Njega nije lako izgraditi, jer se pseudonauka vešto prerušava u nauku, pa treba imati zaista “oštro oko” da bi se izbegle sve zamke i zapazila razlika. Dva navedena slucaja to ilustruju, ali daleko od toga da su to jedini primeri - skoro svaki oglas iza koga stoji prevara, zaklanja se iza naucne institucije koja je “testirala” proizvod. Mada nam recenicna konstrukcija u oglasu sugeriše da navedena institucija garantuje efikasnost proizvoda, ona u najvecem broju slucajeva samo potvrdjuje da proizvod koji kupujete ne sadrži štetne i otrovne materije, i to je sve. Tako bih ja mogao da pomešam šecer i brašno i da ih skupo prodajem kao sredstvo protiv infarkta miokarda, i to uz legalan atest Zavoda za zaštitu zdravlja. Još ako tome dodam i malo aspirina, verovatno bih (uz malo zakulisnih poslova) dobio i preporuku nekog od priznatih medicinskih autoriteta, jer bi on mirne duše potpisao da moj lek inhibiše enzim koji proizvodi prostaglandin (jer je to za aspirin tacno), a to opet smanjuje rizik od srcanog infarkta, koji je na prvom mestu u listi uzroka smrtnosti, što je takodje tacno. Mnogi kupci ce zato požuriti, ne bi li zaštitili svoje srce. Postoje smernice koje bi mogle da pomognu u donošenju ispravnog suda o necemu što se tržištu nudi kao sredstvo za zaštitu zdravlja, mada ne postoji šema koja bi mogla sa sigurnošcu da dovede do tacnog zakljucka. Ovde necemo pominjati ekstremne slucajeve, kao što su razne prorocice ili strucnjaci za crnu i belu magiju, jer ce njihove žrtve postati oni koji žele da budu žrtve, i tu se ništa ne može. Pokušacemo da utvrdimo indikatore samo za one koji se lažno predstavljaju kao da dolaze u ime nauke.
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:40 pm

Žargon.
Treba znati da pseudonauka (samim tim i alternativna medicina) vješto podražava naucni žargon i da se rado služi imenima i citatima naucnika. Srecom, u medicini se pseudonaucni žargon lakše prepoznaje, jer je uopšten i prilagodjen tome da ga pacijent odmah razume. Tako su izrazi kao što je “balans” ili “harmonija” postali stereotip u ponudi od strane pseudonauke, a lek ce vam pomoci i da “povecate asimilaciju hranljivih materiju i eliminaciju štetnih” iz svog organizma i da živite “u skladu sa prirodom”. Dobar indikator je i pripadnost leka “energetskoj medicini”, jer ako se nudi sredstvo za koje ne postoji precizniji opis delovanja nego se uopšteno tvrdi da povecava “životnu energiju” ili “energetsko polje” tela ili nekog organa, imamo dosta razloga za sumnju. Nauka poznaje nekoliko oblika energije, i svaki od njih ima svoj precizan naziv; ako se opis dejstva leka zaklanja iza neke nedefinisane energije koju nauka ne poznaje, to je pokazatelj da je verovatno rec o praznom propagandnom sloganu. Ako neki izraz ipak nije lako razumljiv, on kod pseudonaucnog pristupa ne stoji u kontekstu shvatljivog naucnog podatka niti mu je cilj da bilo koga edukuje, nego samo da nas impresionira. Proizvod je, recimo “sa ksilitolom” (ne znam šta je, ali mora biti da je baš to ono što mi treba) ili “sa heksaplant kompleksom” (nema sumnje da je nešto mnogo zdravo, lepo zvuci a i ono “plant” lici na neku plantažu). Ponekad je potrebno malo pažnje da se otkrije prevara. Za jedan od domacih “lekova” protiv hronicne bolesti prodavac u reklami nudi “garanciju izlecenja 98%”. Naravno, nigde nije navedeno šta ta garancija podrazumeva niti šta znaci famoznih “98%”. Ako, recimo, 100 ljudi kupi lek, da li se garantuje da ce njih 98 biti izleceno, i cime ce biti obešteceni ako ne bude tako? Izgleda da je taj broj ipak podešen tako da ostavi utisak na bolesnika (jer je 98% nedostižno visok procenat izlecenja hronicnih bolesti i za standardne medikamente), a da svakog kupca koji ne bude izlecen (kojih ce, oprostite za malicioznost, po svoj prilici biti mnogo više od 2% a možda i celih 100%) spreci da dokaže prevaru - jer niko nije ni tvrdio da je efikasnost stopostotna. Pseudonauku je najlakše prepoznati kad njeni zagovornici u promovisanju svoje “strucnosti” zadju u neka podrucja nauke u kojima se ne snalaze baš najbolje. Cudno je koliko se cesto u šarlatanskim “edukativnim” tekstovima provlaci izraz kvantna fizika. Ako neki postupak ili princip treba mistifikovati, onda mu se automatski lepi etiketa da se zasniva na principima kvantne fizike ili kvantne mehanike. Rezon je prost da prostiji ne može biti: pošto je kvantna fizika za laike “uvrnuta” nauka, onda mora biti da sve što je ”uvrnuto” ima veze sa kvantnom fizikom! U knjizi “Uvod u bidjnergetsku medicinu”, Stefanatos Džoan (Stephanatos Joane) otkriva nam tajnu da “na osnovu Ajnštajnove teorije kvantne fizike, ovi energetski koncepti koriste se u medicini za dijagnozu bolesti, prevenciju i lecenje”. Ajnštajnova teorija kvantne fizike? Ovaj genijalni teoreticar jeste dao znacajan doprinos razvoju ove nauke, pre svega teoriji foto efekta, ali tvoraca kvantne fizike ima više i svaki od njih ponaosob je dao veci ili bar isti doprinos njenom stvaranju: Plank, Bor, Brogli, Hajzenberg, Šredinger, Pauli, Born, Jordan, Dirak... Ajnštajnu su za besmrtnost u svetu nauke više nego dovoljne posebna i opšta teorija relativiteta.

Ishrana.
Spojler:
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Femme Uto Nov 16, 2010 8:40 pm

Oprezno sa biljnim preparatima.
Lecenje biljem je najstariji nacin terapije medikamentima, a njihov znacaj u medicini ni danas nije umanjen. Naprotiv, biljke su veoma važne u farmakološkim istraživanjima i proizvodnji lekova, ne samo kad se neposredno koriste njihovi sastojci nego i kad se upotrebljavaju kao bazni materijal za sintezu medikamenata ili kao modeli za aktivne sastojke u lekovima. Mada je svaka tradicija koja se prenosi “s kolena na koleno” lep folklorni milje jednog naroda, efikasnost ove etno-medicine je rastegljiva kategorija. Tokom razvoja nauke za mnoge biljke je utvrdjeno da li mogu da se koriste za lecenje ili ne, pri cemu su neke od njih “izašle na rdjav glas” zbog toksicnih supstanci koje sadrže. Istina je da ima biljaka koje su efikasne kod lecenja nekih bolesti i medicina je vec dala preporuke za takvu terapiju. S druge strane, mnogi sastojci iz tih biljaka su izdvojeni ili sintetisani jer su tako efikasniji, omogucavaju tacnije doziranje i, što je najvažnije, izbegava se uzimanje neispitanih supstanci. Ovo poslednje ne treba zanemariti jer biljke sadrže na stotine hemijskih jedinjenja koja mogu da ucine tok bolesti nepredvidljivim. Naravno, to ne važi za ljudsku ishranu. “Prirodna ishrana” nije isto što i “prirodno lecenje biljem”, kao što ni pesticidi i aditivi u hrani nisu isto što i medikamenti koji se koriste za lecenje bolesti. Mada ni kod prirodne ishrane opreznost nije na odmet - zgodan primer za to su otrovne pecurke, koje sadrže dosta proteina, biljnih masnoca i ugljenih hidrata, pa ih ipak niko ne koristi za jelo. U narodu još uvek postoji zabluda da prirodno uvek mora da bude bolje i sigurnije od veštackog, pa pošto je prirodna hrana kvalitetnija od industrijske (što niko ne spori), mora biti da je i “narodsko” lecenje biljem neškodljivo, jer dolazi pravo iz prirode. Istovremeno se medikamenti proglašavaju za “štetnu hemiju”, pri cemu se zanemaruje cinjenica da se u tabletama i kapsulama nalaze ista hemijska jedinjenja kao u biljkama (ponekad i izdvojena iz istih tih biljaka), samo u precizno odmerenim kolicinama i bez suvišnih dodataka. Ovom verovanju doprineli su i pacijenti koji zloupotrebljavaju lekove (uglavnom sedative i analgetike) mada oni upravo time demonstriraju moc ovih medikamenata. Apsurd leži u tome što ce za neželjene posledice biti optužena medicina a ne onaj ko je nacinio grešku u izboru leka ili u njegovom doziranju. Naravno, sve ovo ne znaci da je fitoterapija (što znaci lecenje biljkama, mada je do nedavno pravilno znacenje ovog pojma bilo samo lecenje biljaka) nepoželjna i da je treba izbegavati. Naprotiv, savremena medicina dosta duguje tradicionalnoj baš zato što je od nje nasledila neke vrlo efikasne metode lecenja biljkama. Jedino što u ovome nikako ne treba zaobici je konsultacija sa lekarom, jer zbog opasnosti od štetnih efekata nije preporucljivo eksperimentisati sa ovom terapijom niti koristiti lekovite biljke koje poticu iz nesigurnih izvora. Zbog ovoga je Svetska zdravstvena organizacija 1996. godine okupila grupu od 100 medicinskih eksperata iz raznih krajeva sveta koji su dali preporuke i upozorenja za korišcenje velikog broja lekovitih biljaka.


Spojler:
Femme
Femme
...

Ženski Broj poruka : 5413
Pridružila/o se : 06.03.2010

https://femme.darkbb.com

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Khallu Sub Apr 21, 2012 12:24 am

ja cu ovih dana biti primorana izgleda da se podvrgnem ''alternativnom'' lecenju.kazem ''primorana'' iz razloga jer na prvom mestu verujem zvanicnoj medicini koja mi ovih dana bas i ne pomaze.
pisacu vise ako uopste dodje do toga jer mi je odredjeni termin ili ritual zakazan za cetvrtak...












It is our duty to beautify the world
Khallu
Khallu
Urednica
Urednica

Ženski Broj poruka : 18894
Pridružila/o se : 15.11.2010

https://femme.darkbb.com/

Nazad na vrh Ići dole

Alternativna medicina  Empty Re: Alternativna medicina

Počalji od Sponsored content


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Nazad na vrh

- Similar topics

 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu